Светофорам - быть. Может быть...

[train ortiz 84]

Всем доброго времени суток!!! после продолжительного больничного налажены отношения с одной питерской конторой по травлению латуни ( тот кто обещал сделать динамил меня 4 месяца и я отказался от его услуг раз и навсегда :flag: :flag: :flag: ).
итак, после непродолжительной переписки с директором фирмы были отправлены файлы для дальнейшего изготовления макета для травления и собственно для самого травления ;) ;) ;) .
первоочередной целью поставил изготовление образца светофора EZMG...
ответ по стоимости обещали дать после первых майских праздников! ! ! !

[technik]

после продолжительного больничного
Что случилось :scare:

[train ortiz 84]

Антон, непонятный грипп, всех врачей обошёл, за исключением проктолога и гинеколога, патологий не нашли.... а температура колбасила под 39.... ща всё офигенчик))))))

[Copyman]

Три года назад такая-же фигня была: месяц температура 39, все анализы - хоть в космос лететь... МРТ, томография, кровушки на круг литра 2 слил - ничего :( Потом все как рукой сняло... Эскулапы до сих пор в растерянности... :)

[GOGA]

за исключением проктолога и гинекологавот поэтому и диагноз не поставили :) с выздоровлением ! У нас в поликлинике УВД обычно ставят диагноз общее нарушение функций организма и ложат в госпиталь.

[technik]

ложат в госпиталь

Не знаю как в госпиталь, но меня в больницу клали, а не ложили

[bluxer]

Так со светофорами-то что? В смысле, когда хотя бы ориентировочно, ждать? И ещё: как только станет известна стоимость травла, видимо уже будет известна коммерческая стоимость изделия. Озвучьте пожалуйста, чтобы ни для Вас, ни для заказчика не было неприятных сюрпризов. Как говориться, договариваться надо на берегу.

[train ortiz 84]

Так со светофорами-то что? В смысле, когда хотя бы ориентировочно, ждать? И ещё: как только станет известна стоимость травла, видимо уже будет известна коммерческая стоимость изделия. Озвучьте пожалуйста, чтобы ни для Вас, ни для заказчика не было неприятных сюрпризов. Как говориться, договариваться надо на берегу.


В понедельник- вторник озвучат предварительную стоимость.... я сложу стоимость всех остальных материалов мачты, уголки, линзы и светодиоды с проводами и сообщу соответсвенно стоимость готового изделия)))))))) я очень рад что дело сдвинулось с мёртвой точки... т.к. самому светофоры то нужны, да и народ соответственно ждёт))))))))

[train ortiz 84]

Всем доброго денёчка!!!! после продолжительного геморроя дело сдвинулось с мёртвой точки :bravo: :bravo: .... готово травло для изготовления пилотного 2-х значного светофора.... через некоторое время начнётся процесс изготовления, а пока вот фото травлёнки))
стоимость 2-х значного светофора в полной амуниции с рифлёной линзой составит 1950р, с плоской матовой линзой 1750р.

2755

[train ortiz 84]

Итак господа)))) спаял я вчера первую головку, и теперь предстоит работа над ошибками, а их не мало,

1-ошибка, для сгибания козырьков использовались полоски полутравов,после сгибания эти полоски естественно выдались на наружной стороне козырька...
2-ошибка - необходимо изменить форму козырьков.
3 ошибка - не делать полутравов для сгибания в месте примыкания кронштейнов крепления козырьков к самому щитку.
4 ошибка - иммитацию рёбер жескости нужно отводить от центра на 0,5-0,8мм.

а пока фото первого блина комом)
фото не могу выложить пишет папка заполнена( ::) ::) ::)


не знаю будут ли видны фото пользователям которые не зарегестрированы ВКонтакте, но вот ссылка на всякий
http://vk.com/club16590389

http://cs624828.vk.me/v624828503/37/DL442xlaBRA.jpg (http://cs624828.vk.me/v624828503/37/DL442xlaBRA.jpg)

http://cs624828.vk.me/v624828503/3e/edZLhM7n7hU.jpg (http://cs624828.vk.me/v624828503/3e/edZLhM7n7hU.jpg)

http://cs624828.vk.me/v624828503/47/KHYZRd-yGmE.jpg (http://cs624828.vk.me/v624828503/47/KHYZRd-yGmE.jpg)

http://cs624828.vk.me/v624828503/50/2StjrUTZk2g.jpg (http://cs624828.vk.me/v624828503/50/2StjrUTZk2g.jpg)

http://cs624828.vk.me/v624828503/5a/DQdVsqSBi7s.jpg (http://cs624828.vk.me/v624828503/5a/DQdVsqSBi7s.jpg)

http://cs624828.vk.me/v624828503/63/LMsVqRT-yVE.jpg (http://cs624828.vk.me/v624828503/63/LMsVqRT-yVE.jpg)

http://cs624828.vk.me/v624828503/6c/ObbflIyuuwk.jpg (http://cs624828.vk.me/v624828503/6c/ObbflIyuuwk.jpg)

[technik]

С вашего позволения добавил фотографии с контакта.[/off]

[artvaggon]

давай Лёха, на тебя вся тусовка смотрит с надеждой!

[train ortiz 84]

Лёха, стараюсь! ! ! главное ж печатал всё на листе бумаги, выгибал, подмерял, ну бумага не латунь наверное..... надеюсь что к скорому времени соберётся первый экземплярчик полноценного светофора.... сегодня посмотрю на сходимость остальные части вечером.... :) :) :) :)

[смит]

А с ВЛ10 какой прогресс?

[train ortiz 84]

А с ВЛ10 какой прогресс?

в стадии гниения на базе запаса, не до него сейчас, пока только одно доделаю до конца, а потом на второе возьмусь

[смит]

Неправильно ты приоритеты расставляешь

[train ortiz 84]

Неправильно ты приоритеты расставляешь

правильно, средств сейчас на изготовление ПС нет, но есть начинания в светофорном деле, так вот с помощью выручки со светофоров я планирую достроить ВЛ.

[смит]

Дурдом
Породам десять черенков-куплю лопату
Россия мать ее

[technik]

Саш, если тебя окружает дуром, то ты - центральный. Не обижайся. :P

[train ortiz 84]

Породам десять черенков-куплю лопату

Так вот и живу, смысл мне сейчас делать ВЛ если народ светофоры ждёт? дело даже не в выручке или продаже...... на благое дело же всё пойдёт, на модули.

[смит]

если народ светофоры ждёт?
да никто их не ждет
стефенсон придумал паровоз-под него стали строить дороги
русские придумали светофор, шлагбаум и знак КИРПИЧЬ-а дороги строить так и не научились

[train ortiz 84]

да никто их не ждет

Ребятки- отпишитесь - кто ждёт светофоры! ! !

[artvaggon]

Ждем-ждем! Все деповцы- единичники ждут.

[manchteyn-tm]

Леш я бы карликовые хотел бы увидеть, как ты обещал когдато :)) эти большие пока мне некуда применять...

- Александру хотел бы сказать - 1) поменьше эмоций , для чего эти возмущения то?
2) чтобы построить ходовой ВЛ10 понадобится и материалы и комплектующие, и чем качественней они будут тем лучше и долговечней получится модель - это Двигатели, качественные шестерни, электрика/освещение, материалы на кузов, изготовление рабочих пантографов(рабочих т.е. поднимающихся и опускающихся, возможно Леха сделает к ним привод для этого?) + несомненно декодер для управления.
Это все стоит денег, и если решил человек не отрывать от зарплаты их, а получить как бонус при реализации проекта со светофорами, то он наверное думает что делает! и это его право.
С уважением
Артем

[смит]

хотел бы сказать - 1) , для чего эти возмущения то?
это не возмущение, Артем
возмущение другими словами выражается и в них как правило от трех букв до пяти
десять лет назад когда жэдээмное сообщество только формировалось на просторах рунета тоже был популярен вопрос:
ПОЧЕМУВРОССИИЖДМОДЕЛИЗМНЕПОПУЛЯРЕНКАКХОББИ?
вот как раз потому-что русские не с того конца берутся за ПОПУляризацию оного
железная дорога-это путь и подвижной состав в первую очередь
а светофоры как и деревья-не более чем декорацыя

[manchteyn-tm]

о да... истину то открыл прям проняло - это грубо сказанно, а нормально -
а полезного чегонить кроме болтовни?

Каждый решает то сам, что ему моделить или даже готовить к продаже,
- рельсы и пс говориш? ну да... в идеологии все то верно, да практика в другой реальности...
- изготовить рельсы уровня хотяб того же пико и Маклина ? фантазия
- изготовить ПС ? и что же выпустить то? для двух десятков интересующихся? что? хотелки то у всех едениц совершенно диаметральные
это все ля-ля и ничего по делу. Или чтото от Лехи требуется? Серия из ВЛ10 ? или что?


Так что успеха тебе Леш с декорациями !!! (их то можно даже зарубеж продавать будет, спрос найдется)

[train ortiz 84]

еш я бы карликовые хотел бы увидеть, как ты обещал когдато

Артём, карлики в проекте , вопрос только в линзах.... а они пока далеко и стоят почему то дороже чем те что я на мачты применять собираюсь.....
Александр, я тебя уважаю как человека старше меня, ничё против тебя не имею , но я так вот решил, я всё рассчитал.... и не нружно мне навязывать делать то , на что у меня пока нет средств, к тому же стройка и ремонт.... а это огого..... по поводу светофоров -декораций так сказать, у каждого свои взгляды, деревья в принципе несут только декоративных характер, а вот светофоры, да ещё в руках хорошего автоматчика с большой буквы это совсем не декарация, это часть целой системы, системы которая даёт какую то жизнь чтоль макету...... они светят, будут переключаться, а если к питанию сигналов подключить бональный дешифратор и под баластом прогнать медную полосочку, а в лок поместить что то наподобии катушек АЛСН, то это уже совсем не декарация....

ак что успеха тебе Леш с декорациями !!! (их то можно даже зарубеж продавать будет, спрос найдется)


Спасибо, Артёмка)))) по поводу заграницы есть одна точка сбыта, но до этого пока что далеко далёка(
мира всем на этом форуме, давайте не будем ссориться и ругаться)

[manchteyn-tm]

Спор не ссора.
Я попытался понять что хочет конкретно человек сказать, не вода все обовсем, а конкретно
- о чем он вопрос подымает и что конкретно предлагает?
в группе контакта уже кажется были, если помниш, длииииииные дискусы о коллективной постройке локомотива типа ЧС4Т и т.п.
чтоб на выходе получить серию из локомотивов для каждого вложившегося в проект... и что?
а ничего... разговоры + различия в понимании целей и задач...
Потому лучше начинать с малого, с тех же светофоров :)

Всем добра, бобра и т.д. :)

[Toniorail]

Леш, светофоры ждем. А Саше сказать, вон, к примеру, Дима Анютин ака СвеТТофор именно с них и начал. Это сейчас они там думкары из травла делать начали и т.д. Не декорации я вон у забугорников куплю. А наши сигналы -нет.

Насчет модельной тусовки тоже не соглашусь. Она зарождалась отнють не 10 лет назад, народ ее зарождавший еще и поныне творит, взять того же Прохорова, который уже весьма в почтенном возрасте.
Но я не к этому. А к тому, что вопрос почему моделизм не популярный сейчас вш том же виде, что и 10, и 20, и 30 лет назад. Кто увлекается-тот подтягивается. А кому и электричка - паровоз , того и не затянешь никогда

Изменились только фирмы и технологии, да и за последние 10 лет появился наконец большой выбор нашего пс, да и то в Н0 и ТТ
Единица в этом плане сейчас в том же положении, что и Н0 в 90х гг. Либо редкие самоделки, либо конверсия забугорных моделей в наши. ИМХО радоваться надо, что пошли шевеления в этом плане. В Н0 в свое время так и начиналось все, с перекрасок старого Пико и Гюдсольда, это потом появились всякие Конки и прочее

PS. Что-то давно не слышно новостей про нашу цистерну в единице кстати.

PPS насчет того что моделизм в первую очередь пути... вон, Счетмаш делал свои пути. Еще кто-то делал профильные рельсы в Н0. Я лучше нормальные забугорные куплю. Моделизм начинается не с этого. Не с крупносерийно выпускаемых одинаковых рельс, а именно с моделей. Велосипед нет смысла изобретать

[Toniorail]

И вообще я не считаю что тут ставится лошадь впереди телеги в плане, что светофоры не нужны пока нет нашего ПС. Никто не мешает строить модули с прицелом на будущее. Иначе так можно ждать до второго пришествия. Когда же кто-то удосужится что-то сделать из ПС в нашей тематике.

Да и самодельщиков больше, чем я и Артем

[train ortiz 84]

я объявляю предварительный сбор заказов на светофоры 2-х значные мачтовые.
пишите артикулы коллеги)

32006 - (Б)(К)------[
32007 - (Б)(С)------[
32008 - (З)(К)------[
32009 - (Ж)(З)------[
2795

[artvaggon]

Леха, зеленые-красные мне нужны. Несколько штук бы я заказал. Но для начала хотелось бы стоимость узнать.

[train ortiz 84]

Леха, зеленые-красные мне нужны. Несколько штук бы я заказал. Но для начала хотелось бы стоимость узнать
стоимость ориентировочная 1 700-1 900р... ну соответсвенно от 5ти штук уже меньше за 1 шт выйдет)
дешевле рад бы братцы.... можно конечно сделать подешевле, но тогда будут не ступенчатые линзы, а просто кружочки пластика прозрачного, вся дороговизна светофора состоит в линзах этих.... одна штука под 300р выходит..... ну + все остальное.краски латунь и прочее.

[Toniorail]

Лех, мне тоже парочку - тройку двузначных. ЗК и может быть БК

[train ortiz 84]

Леш я бы карликовые хотел бы увидеть, как ты обещал когдато

Артёмка, специально для тебя, ставлю в разработку

2800

[bluxer]

С БЗК ошибочка вышла, т.к. красный посередине. Вот пример на фото для линии Узень-Болашак, полуавтоматика, на данной фотографии отправление поезда по СИРДП-Е.

2801

[Toniorail]

Да, Леш, и ЖЗ-КЖ. Зеленый над красным. И я таких 4хзначных карликов одним столбом нигде не видел. Если только в метро

[train ortiz 84]

С БЗК ошибочка вышла, т.к. красный посередине.

это выходной на ПАБ с маневровым сигналом, у нас в Егорьевске все выходные такие стоят , и карлики и мачтовые Б-З-К------.
по поводу 32311- есть такой светофор на одном столбе 4 сигнала и именно такого расположения- фото найду обязательно скину, но за замечания спасибо......

Антон по поводу светофора - нате


2802

[Black_Sheep]

В 1:45 сложно будет пересчитать макет?

[bluxer]

это выходной на ПАБ с маневровым сигналом, у нас в Егорьевске все выходные такие стоят , и карлики и мачтовые Б-З-К------.
по поводу 32311- есть такой светофор на одном столбе 4 сигнала и именно такого расположения- фото найду обязательно скину, но за замечания спасибо......

То есть на фото красный явно (или мне кажется) второй сверху, а у автора модели - нижний. И при этом автор с пеной у рта доказывает, что расположение сигналов Б-З-К-... Я правильно понял?

[train ortiz 84]

И при этом автор с пеной у рта доказывает, что расположение сигналов Б-З-К-... Я правильно понял?

Пены никакой нет и быть не может, видимо просто на разных ЖД свои так сказать стандарты, у нас в Егорьевске Б--З--К. Говорю что видел......



вот фото (лично фотографировал в Егорьевске на станции, левый выходной -красный- правый лунно-белый, Михневская электричка отправлялась......сверху белый, в центре зелёный снизу красный..

2803

[train ortiz 84]

вот они же, только в цветном варианте, и поворот тот же и светофоры выходные в сторону Воскресенска.

2804

[смит]

а почему ч/б?

[train ortiz 84]

а почему ч/б?

фотоаппарат с этого режима не снял.

да и что я тут доказываю....... сами приезжайте и смотрите, мне врать незачем........


скан из РУ30-80
Надеюсь никого не нужно учить как обозначаются цвета в инструкции.....

2805

[train ortiz 84]

После некого раздумия я принял решение делать раскладку цветов светофорных сигналов согласно желанию заказчика, хоть 3 синих хоть 5 в одном светофоре! ! !

[смит]

Леш, а сделай тупо белые?
А линзы каждый сам раскрасит?

[train ortiz 84]

В 1:45 сложно будет пересчитать макет?

сложности то нет, просто если делать под 32 колею то необходимо естественно менять все коплектующие, самым дорогим из которых будет являться травлёнка, ради 5ти-10 светофоров овчинка выделки не стоит..... т.к. цены будут дороже чем в 1/32

[train ortiz 84]

Леш, а сделай тупо белые?

и где Саша эти линзы раскрашивать? снаружи... смотреться не будет- проверял..... как детская игрушка, мне проще укомплектовать светофор по желанию заказчика и всё, линзы будутпрозрачными , а в собраннном виде светофор с прозрачно тёмными линзами будет смотреть очень правдоподобно....

[train ortiz 84]

Потихонечку нахожу время и собираю пробные версии запчастей и обвеса для светофоров, вчера спаял лесенку, уголки, всё как нужно.....


2806 2807 2808 2809 2810 2811

[train ortiz 84]

Коллеги, нужен совет, на светофорах ( не знаю на всех или нет ) от мачты светофора или от клеммного ящика идёт пруток диаметром около 10мм на нём закреплена фигафулинка красная похожая на диод, далее после это красной сопли пруток идёт дальше и крепиться к рельсе, что это за элемент такой и стоит ли его делать на моделях ( можно использовать диод Зенера).


2812 2813

[train ortiz 84]

по поводу всё тех же выходных светофоров, всплыла инфа- что правильная раскладка светофора Б-З-К ( отмечен красной стрелочкой). РУ 55-2012 изучаем.


3388

[train ortiz 84]

пока жду травлёнку подкорректированную решил немного озадачиться достоверностью светофорных моделей, а именно разжигом и затуханием сигналов.... итак принцип следующий, готов проект.
если светофорные сигналы питать через споротивления , то при включении автоматики скажем на красный - сигнал вспыхнет сразу... а ежели использовать пробамбасину электронную ( схемка прошла тест ) представляющей собой платку 20х95мм компонентами то при переключении автоматики скажем с зелёного на красный смена сигналов происходит не сразу... сначала плавно тухнет зелёный ( плавно это примерно 1с), затем через 1 секунду так же плавно разгорается красный. можно просмотреть на картинке приклеплённой ниже....


2817

[сергеич]

тухнет зелёный ( плавно это примерно 1с), затем через 1 секунду так же плавно разгорается зелёный.ИМХО слишком долго, полсекунды на всё - вполне достаточно. на реальной железке переключение быстрее идет.

[train ortiz 84]

ИМХО слишком долго, полсекунды на всё - вполне достаточно. на реальной железке переключение быстрее идет.

да опечатался с зелёным ))))) можно и 0,5 сделать не проблема, вопрос в другом, нужно ли делать или оставить чисто с сопротивлениями?

[сергеич]

нужно ли делатьИМХО нужно , особенно если стоимость не намного увеличится.
но дважды секунда слишком много.

[train ortiz 84]

МХО нужно , особенно если стоимость не намного увеличится.

ну ёмкости немного поменяю и измениться время полного розжига и полного затухания...
по поводу стоиомсти пока ничё сказать не могу, т.к. нужно высчитывать стоимость работы и самих элементов платки, ну думаю что дороже 300рублей на 2-х значный не выйдет..... посмотрим... надо сперва светофор сделать и потом уже платку , подключить, и эксперементировать с емкостями и сопротивлениями.... снять видеообзор и делать уже по запросу покупателей.

[train ortiz 84]

Коллеги, доброго дня.... в виду того что курсы валют нестабильные и растут поднялась стоимость изготовления светофоров... после продолжительных раздумий принято решение изготавливать светофоры из пластика вместо латуни ( латунной останется только мачта) радикально поменяется и сама конструкция... если ранее планировалось применение линз,по цене закупки 230р, то на данный момент одна линзочка стоит 340 рублей.... далее травление тоже поднялось в цене... соответственно при перерасчёте себестоимости один светофор 2-х значный будет стоить 2256р и продавать за 2600 даже нет смысла, да и покупать никто не будет за такие деньги.... итак, что предлагаю я.... вместо светофорной коробочки на задней части головки ничего не будет, будут только задние части светодиодов окрашенные серебром... как таковой гофры от головки к мачте тоже не будет. К мачте головка будет прикреплена посредством минусовых ножек светодиодов..... на рисунке показана предварительная конструкция светофорной головки.... вместо линз будут применены низкопрофильные светодиоды на 5 мм...

см рисунок... .

кто что думает по этому поводу..... отпишитесь, такие светофоры не будут уступать латунным, стоить будут в 2 раза дешевле ... а после покраски разницы не будет видно...

[bluxer]

Нормально, нормально. Единственное, что если ещё протянуть пару лет, то и эти будут упрощаться до military type и тогда точно никто не купит.

[train ortiz 84]

Нормально, нормально. Единственное, что если ещё протянуть пару лет, то и эти будут упрощаться до military type и тогда точно никто не купит.

ну с данным вариантом проблем не будет, т.к. всё уже вырезано... осталось склеить и окрасить)))))

[bluxer]

Тут вот какое дело: на меня вышли чешские коллеги, которые организовались в клуб уже давно, правда большинство там нулевщиков, но есть и единичники. У них есть свое мини производство, делают неплохие вещи как в 0, так и в 1. В частности, делают светофоры для ж.д. DB & CD. Я запросил у них стоимость изделий, должны предоставить прайс, единственное, что ответили: чем больше партия, тем дешевле. Лично мне очень понравились немецкие, я бы взял всех по одному, если, конечно цена будет приемлемой. Повторюсь, запрос о цене я послал. Но здесь хотел бы услышать коллег: нужны ли кому нибудь такие светофоры. Со своей стороны спешу успокоить Алексея: от заказанных мной светофоров я не отказываюсь и терпеливо жду. Итак, смотрим фото:

[artvaggon]

Потапыч! Прайс в студию! Девайсы неплохие, если будут дешевле немецких, то да, встаю в очередь (как сукино дитя)

[bluxer]

Спокойно, все под контролем. Обещали дать ответ до начала выставки.

[train ortiz 84]

Привет, Михаил, и все участники форума, что могу сказать, светофорчики не плохие, я бы сказал даже отличные... я сейчас делаю что то наподобии, но вопросики вскочили ( сейчас можно говорить сам сделай а потом говори про недочёты и т.д.), на представленных фотографиях нет отдельно стоящего головки с белым сигналом, т.е. я пологаю есть разновидности светофоров... 2е, про окрас мачты... делать такую же ка на фотографиях или же просто с отдельно прикреплённой планкой белого и красного цвета? главное - это вопрос в цене сие изделий... .

[bluxer]

Отдельной табличкой намного интересней. Я бы даже предложил комплектовать светофоры набором табличек, пусть стоит дороже. но это было бы правильно. По поводу планки: бывают красно/бело/красные, чисто красные, желто/бело/желтые, черно/бело/черные, в общем, их кажется 5 или 6 видов. вечером буду дома, приложу ПДФ файл по сигнализации на DR/DRG/DB. Или, Лёш, можно найти на форуме модельдепо, но где - не помню. У меня встречный вопрос: на выставке можно будет увидеть светофоры, пусть даже не законченные?

[train ortiz 84]

на выставке можно будет увидеть светофоры, пусть даже не законченные?

постараюсь привезти головку в пластике , неокрашенную.... сейчас жду краску-светодиоды ну и пока дорежут мне детальки.... и опять же, там у них эти светофоры делают члены клуба, т.е. группа людей, а тут я один пытаюсь сдвинуть всё с мертвой точки ( выходит очень медленно).я рад буду любой помощи)? а брать человека со стороны как то неуместно,нужно его обучить,показать что да как, тем более не всегда найдёшь человека у которого руки откуда надо и который будет согласен работать непостоянно( в зависимости от заказов).... .

[train ortiz 84]

Привет всем.
Карлик в процессе сборки.
сборка для окончательной подгонки деталей ( фото. 1-3)
процесс сборки (фото. 4-5)

в светофоре использованы линзы и светодиоды.

[technik]

Леш, не сочти за троллинг, но можно я тему переименую во что-нибудь более подобающее типа "светофоры - долгострой" или еще как-нибудь??? :D

[train ortiz 84]

Леш, не сочти за троллинг, но можно я тему переименую во что-нибудь более подобающее типа "светофоры - долгострой" или еще как-нибудь

Переименуй, учитывая все обстоятельства я не против.

[kutepoff]

Train ortiz 84
Можете дать раскладку деталей, лист травленки, как в начале поста, светофора в векторном виде.
Попробую общитать изготовление резкой лазером.

[train ortiz 84]

Train ortiz 84
Можете дать раскладку деталей, лист травленки, как в начале поста, светофора в векторном виде.
Попробую общитать изготовление резкой лазером.

написал в ЛС.

[train ortiz 84]

21.12.2015