Форум

Форум "ДЕПО 45мм" - Форум любителей моделей железных дорог на колее 45мм (Масштабы 1, G, IIm, Fn3) (http://forum.depo45mm.ru//index.php)
-   Модули, консоли, макеты (http://forum.depo45mm.ru//forumdisplay.php?f=92)
-   -   Моя консоль в Spur 1 (http://forum.depo45mm.ru//showthread.php?t=669)

artvaggon 18.07.2017 21:37

Цитата:

Сообщение от bluxer (Сообщение 18127)
Кстати, Лех, ты тоже черкани свои параметры

лучшее "черкани" - это когда сам в роли портного выступишь :)

bluxer 19.07.2017 04:22

Цитата:

Сообщение от artvaggon (Сообщение 18128)
лучшее "черкани" - это когда сам в роли портного выступишь

Без проблем. Первые прикидки:
1. Высота от пола до УГР-900 мм
2. Высота балластной призмы по NEM 122 -13 мм
3. Ширина консоли-420 мм
4. Межосевое расстояние-надо брать у тебя и Валеры.

BR95009 19.07.2017 13:15

Миш, почему ширина не 500? Узкавата будет!

artvaggon 19.07.2017 14:16

Цитата:

Сообщение от bluxer (Сообщение 18130)
Межосевое расстояние-надо брать у тебя и Валеры.

Это стандартная величина

bluxer 19.07.2017 15:36

Цитата:

Сообщение от artvaggon (Сообщение 18132)
Это стандартная величина

Т.е, по NEM112-141 мм для станции на прямой? Пожалуйста, ты и Валера- померите расстояние, а то потом будет поздно..

---------- Сообщение добавлено в 15:36 ---------- Предыдущие сообщение было в 15:32 ----------

Цитата:

Сообщение от BR95009 (Сообщение 18131)
Миш, почему ширина не 500? Узкавата будет!

Узковата пишется через О!
Потому, что межосевое (межпутевое)-141 мм, а ширина балластной призмы-108 мм. Я делаю однопутку с двухпутным разъездом без предохранительных остряков и улавливающих тупиков. Поэтому выбираю ширину так: 108+108+141/2=286,5. Куда шире то? Мне и так отвоевать кусок квартиры стоил нервов..

Pooh 19.07.2017 17:06

Цитата:

Сообщение от artvaggon (Сообщение 18132)
Это стандартная величина

В единичке все производители рельс живут под этим стандартом? Т.е. стрелки у всех одинаковой геометрии? Если так, то здорово.

В H0 эта "стандартная величина" у каждого производителя своя.

BR95009 19.07.2017 17:50

80 см - ниочем. Хочешь, я с супругой поговорю, убежду?

medik 19.07.2017 21:36

Миша!
Я сейчас живу вне дома и могу назвать только те размеры консоли, которые помню.
1. Высота до УГР - 900 мм
2. Длина консоли - 4200 мм, ширина - 600 мм
3. Межпутевое расстояние - см. пост 100.
4. Балластную призму делал единой под все три пути. Не по NEM, 10 мм.

artvaggon 19.07.2017 21:56

Цитата:

Сообщение от bluxer (Сообщение 18133)
141 мм для станции на прямой?

у меня 14 см. Стандарт

bluxer 20.07.2017 02:44

Цитата:

Сообщение от Pooh (Сообщение 18135)
В H0 эта "стандартная величина" у каждого производителя своя.

Я все таки думаю, что производители путевого материала (по крайней мере, европейские) придерживаются NEM, в том числе 112. По этой норме для единичке межосевое (межпутевое) расстояние на перегонах (магистральных путях) 125 мм, на станциях -141 мм. Как и в жизни, межпутевое расстояние на перегонах и станциях разное. Вот ссылка на эту норму. Так что геометрия-геометрией, а норму надо соблюдать.
http://forum.modelldepo.ru/data/NEM/112.pdf
То Валера: с высотой отлично, с призмой-не очень. Но я делаю ноги по стандарту Джокер, там можно будет регулировать высоту +-5 мм. Нужно только сами крепления модулей (межмодульный переход) делать с возможностью люфта.

---------- Сообщение добавлено в 02:42 ---------- Предыдущие сообщение было в 02:41 ----------

Цитата:

Сообщение от artvaggon (Сообщение 18138)
у меня 14 см. Стандарт

Если быть точным и соответствовать 112-ой норме, то стандарт-1 мм. У тебя. Буду думать.

---------- Сообщение добавлено в 02:44 ---------- Предыдущие сообщение было в 02:42 ----------

Цитата:

Сообщение от medik (Сообщение 17637)
Между первым и вторым путями оно 150 мм, между вторым и третьим (у стены) - 142 мм

М-да, кто в лес, кто по дрова. ну есть ведь NEM, чего в него то не заглянуть? Понятно, что разных производителей, но флекс и дреммель еще никто не отменял (((

bluxer 20.07.2017 07:54

Цитата:

Сообщение от BR95009 (Сообщение 18136)
80 см - ниочем.

Я разве писал про 80 см? Разговор шел о 40-42. У Алексея так. Думаю, что под двухпутный разъезд будет достаточно, а дальше-как фишка ляжет. В планах модульный макет-овал с радиусом кривой 1394 мм
Цитата:

Сообщение от BR95009 (Сообщение 18136)
Хочешь, я с супругой поговорю, убежду?

Погоди пока, давай я закреплю успех в 40 см-ых модулях. А потом можно начать обработку и на 60 см

artvaggon 20.07.2017 08:35

Цитата:

Сообщение от bluxer (Сообщение 18143)
У Алексея так.

Да, причем с трехпуткой. Поэтому для двухпутки 40 см самое оно! Но для консоли трехпутка - это самый оптимал. Обрабатывай супругу прпям щас

medik 20.07.2017 11:10

Миша! Разные межпутевые для меня не принципиальны. Не буду спорить -
надо придерживаться норм. Но вписать DKW от Hegob в геометрию мэрклиновских стрелок, и при этом сохранить норму межпутевых, было затруднительно. Пришлось делать не очень лицеприянную вставку между ними. Поэтому разница в 6-7 мм в межпутевых - расплата за использование разных рельсовых систем. Леша - счастливый одладатель DKW Hubner. И она прекрасно вписалась в Мэрклин. Но я не жалею. Основа консоли - эта стрелка. Очень хотелось ее установить. Поэтому и пришлось пренебречь нормами и стандартами. Кстати - попробуй собрать простой разьезд, в НО, с рельсовым материалом разных производителей? Поэтому свой модуль в НО я делал исключительно и только с ROCO-LINE. К чему это я? Используй при проектировании модулей ОДНОГО производителя рельсового материала.Удачи!

bluxer 20.07.2017 11:29

Цитата:

Сообщение от artvaggon (Сообщение 18145)
Обрабатывай супругу прпям щас

Она в Москве, а я на родине Батыя (((

---------- Сообщение добавлено в 11:29 ---------- Предыдущие сообщение было в 11:25 ----------

Цитата:

Сообщение от medik (Сообщение 18147)
Используй при проектировании модулей ОДНОГО производителя рельсового материала

Не уверен, что это получится, т.к. выбор в родном Отечестве невелик. Но есть флексы, поэтому и планирую все же придерживаться NEM на тот случай, если будет возможность развить модульное движение. К Алексею, похоже, мне можно будет пристыковаться, а вот к тебе-если только к 142 мм. Надо думать. Но у тебя не предусмотрено подсоединение внешних модулей, так? Если нет, тогда я не буду особо заморачиваться, тем более, что у Лехи можно пристыковать с торца еще кусок..

medik 20.07.2017 14:54

Да, состыковаться на удаться. Моя консоль"подперта" с торцов. А у Леши тоже будут проблемы со стыковкой - не позволит узкий коридор. Если даже и будет переходный модуль, второй уйдет на кухню? Не думаю, что Оксана будет в восторге от такой конструкции:D Сама по себе модульная конструкция идеальна. Жаль у меня места мало, даже для их хранения. А в квартире я могу кратковременно состыковать максимум 5 полуторометровых модуля (3 прямых + один поворотный + один прямой). Помниться ты говорил о трех? А на даче? Нельзя развернуть больше?

bluxer 20.07.2017 16:41

Цитата:

Сообщение от medik (Сообщение 18150)
Если даже и будет переходный модуль, второй уйдет на кухню? Не думаю, что Оксана будет в восторге от такой конструкции

Идея модульных покатушек- в их быстром сборе. То есть, приехав, например к Алексею на пару - тройку часов, можно быстро подсоединить пару моих модулей и катать. Не дожидаясь прихода Оксаны :)
Цитата:

Сообщение от medik (Сообщение 18150)
Помниться ты говорил о трех? А на даче? Нельзя развернуть больше?

Я говорил о трех в квартире, но делать буду 4: 2 прямых однопутных по полтора метра и 2 двухпутных со стрелками (левой и правой) по полтора метра-маленький разъезд. В перспективе-еще один двухпутный для удлинения разъезда.
На даче места полно, да и дома слава Богу есть где хранить. Идея то не в том, что ханить негде (пока площади позволяют держать стационарно 3 модуля вдоль стены и 2-3 в кладовке), идея создать коллективный макет из модулей в единице. Пример Н0-ков, создавших такой макет общей длиной более 50 метров вдохновил меня на первый шаг, тем более, что я сам участвовал в строительстве Н0 модулей и понял, что это не сложно, а результат труда виден быстро. Конечно, я отдаю себе отчет в том, что пока, кроме меня и, возможно Алексея, этим делом заниматься не будет. Но если не начать, то с мертвой точки вообще никогда ничего не сдвинется. За себя скажу так: я нарезал фанеры на 2 модуля, вернусь из ига и до отпуска нарежу еще на два. Обычной 12 мм фанеры, резал в Леруа. Дальше пойдет сборка, прикидка, установка, ножки Джокер, оформление. Скорее всего, пока на этом остановлюсь, но до НГ планирую создать 4-5 модулей. Что будет дальше-посмотрим. Если никто не поддержит-буду потихоньку лепить модульный овал и отвезу на дачу, где планирую пристроить помещение 9х4 метра. Там и буду катать. Овал подразумевает под собой кривые с радиусом 1394 мм и прямые по 6 метров. С одной стороны будет станция (двухпутный разъезд, возможно, в далеком будущем увеличу до трех путей), с другой стороны овала-однопутный перегон. А если поддержит стая, хотя бы в лице Алексея, и будет не пять моих модулей, а больше, тогда будем двигать это дело дальше. Под лежащий камень вода не течет..

artvaggon 20.07.2017 17:17

Цитата:

Сообщение от bluxer (Сообщение 18151)
Не дожидаясь прихода Оксаны

"не дожидаясь перитонита" :) :) :)

Не, на самом деле, отвоевывай 60 см. Для короткой консоли это жизненно важно! Я теперь локти кусаю, что смалодушничал 15 лет назад.

medik 21.07.2017 13:28

Миша! Я двумя руками "ЗА" модульный макет. Скажу больше, я уже созвонился с нашими местными умельцами по лазерной резке и они насчитали мне сущие копейки по резке торцевых (стыковочных) стенок модуля из 12 мм фанеры. А в Леруа тоже есть такая возможность? Имею ввиду фигурную резку? Размеры модуля я брал у Леши. У тебя такие же ? Будет возможность, давай обсудим их ТОЧНЫЕ размеры. Я тоже их буду делать, тем более, что идея тоннеля в виде отдельного модуля не оставляет меня. Вопрос более прозаичный - как мне привезти хотя бы один модуль к вам в гости, на "стыковку":D?

BR95009 21.07.2017 15:50

А зачем их резать на лазере? Что вам так всем дался этот лазер???

Почему торец должен быть фигурный?

---------- Сообщение добавлено в 17:47 ---------- Предыдущие сообщение было в 17:46 ----------

Цитата:

Сообщение от bluxer (Сообщение 18151)
Конечно, я отдаю себе отчет в том, что пока, кроме меня и, возможно Алексея, этим делом заниматься не будет.

Обижаешь, атэц. Я же тоже подписался.

---------- Сообщение добавлено в 17:49 ---------- Предыдущие сообщение было в 17:47 ----------

Цитата:

Сообщение от bluxer (Сообщение 18151)
А если поддержит стая, хотя бы в лице Алексея, и будет не пять моих модулей, а больше, тогда будем двигать это дело дальше.

Миш, нужна развратная петля. И макет заиграет!

---------- Сообщение добавлено в 17:50 ---------- Предыдущие сообщение было в 17:49 ----------

Цитата:

Сообщение от medik (Сообщение 18161)
Вопрос более прозаичный - как мне привезти хотя бы один модуль к вам в гости, на "стыковку"?

Надо сделать подвижный конец релсов. Что бы если что его отрихтовать.

У меня вот вопрос, а как на модулях в 1-це крепят рельсы на конце модуля? На Н0 модулях паяют к спец подложке.

bluxer 21.07.2017 16:23

Цитата:

Сообщение от BR95009 (Сообщение 18162)
Обижаешь, атэц. Я же тоже подписался.

Вах, генацвале!!! Теперь мы в два раза больше сена для моей коровы соберем! (с)
Дим, это очень хорошо, еще чуток-и я тебя сподвигну купить единичный лок! И вот тогда модульная единичка засверкает всеми красками. Надо только с Лешей и Валерой согласовать стандарты. Но в одном ты прав: фигурные торцы нахненужны. И это доказал МосМодуль Н0!
Сделать коробку высотой 112 мм, шириной по фремо: или 600, или 400 с чем то (там правда еще 584 есть), поставить ноги Джокер по 855 мм с регулируемыми вставками и получится как раз 900! А вот длину модуля я предлагаю 1524 мм-по стандартной ширине фанерного листа. По крайней мере, первые три делаю именно такой длины.

---------- Сообщение добавлено в 16:23 ---------- Предыдущие сообщение было в 16:20 ----------

Цитата:

Сообщение от BR95009 (Сообщение 18162)
У меня вот вопрос, а как на модулях в 1-це крепят рельсы на конце модуля? На Н0 модулях паяют к спец подложке.

Не скажу точно, но вклеивают в балласт. Т.к. рельсы в единичке вырвать еще нужно умудриться, технологию, применяемую в модуле Н0 я не встречал. Но в любом случае ты прав-можно сделать концы чуть с люфтом, чтобы потом можно было подрихтовать на месте...
Дим, если ты соберешься под единицу, я тебе выделю рельсы под путь...

medik 21.07.2017 21:21

Цитата:

Сообщение от BR95009 (Сообщение 18162)
А зачем их резать на лазере? Что вам так всем дался этот лазер???

Почему торец должен быть фигурный?.

Ну, положим, не всем, а мне, Дима! Что то я вас не очень то понимаю, други вы мои! То спорим про NEM межпутевых - что бы все было по этим стандартам и до милимметра - а как доходит дело до модулей, то можно принебречь такой важной его составляющей, как стыковочный узел (фланец, сторона)? Дима, Миша! Это же не ящик для обуви! Есть в конце концов уже узаконенные Европейские стандарты. И, по моему скромному разумению, не стоит изобретать велосипед! NEM так NEM, а не отсебятина.

BR95009 21.07.2017 21:37

Цитата:

Сообщение от bluxer (Сообщение 18166)
Дим, это очень хорошо, еще чуток-и я тебя сподвигну купить единичный лок!

Если модули построите и кворум будет, вот такую штуку себе куплю. Маневрить буду.
http://www.ebay.de/itm/Marklin-Kof-I...kAAOSwCmZZTQu7

---------- Сообщение добавлено в 23:37 ---------- Предыдущие сообщение было в 23:36 ----------

Цитата:

Сообщение от medik (Сообщение 18174)
а как доходит дело до модулей, то можно принебречь такой важной его составляющей, как стыковочный узел

Почему пренебречь? Кто говорит пренебречь?

artvaggon 21.07.2017 21:44

Цитата:

Сообщение от BR95009 (Сообщение 18175)
Если модули построите и кворум будет, вот такую штуку себе куплю.

блин, а чо сразу условия-та ставить, а? Купи без условий! У меня сразу порты сползут от зависти :)

BR95009 21.07.2017 22:14

Цитата:

Сообщение от artvaggon (Сообщение 18177)
У меня сразу порты сползут от зависти

Не, этого зрелища я не вынесу. Я куплю, когда можно бдет катать в компании. Так то мне его где катать? Руками по столу?

---------- Сообщение добавлено в 00:14 ---------- Предыдущие сообщение было в 00:10 ----------

Цитата:

Сообщение от medik (Сообщение 18174)
Есть в конце концов уже узаконенные Европейские стандарты.

Они сформированы их ихней специфики, у нас специфика другая.

Pooh 22.07.2017 00:27

Цитата:

Сообщение от bluxer (Сообщение 18166)
Сделать коробку высотой 112 мм, шириной по фремо: или 600, или 400 с чем то (там правда еще 584 есть), поставить ноги Джокер по 855 мм с регулируемыми вставками и получится как раз 900! А вот длину модуля я предлагаю 1524 мм-по стандартной ширине фанерного листа.

Да, но это ... ~11..12кг только фанеры.

P.S. стандартный лист 1525

bluxer 22.07.2017 05:29

Цитата:

Сообщение от medik (Сообщение 18174)
То спорим про NEM межпутевых - что бы все было по этим стандартам и до милимметра

Именно размеры NEM для межпутевого расстояния и высоты от основания до УГР лежат в основе любого стандарта модулей.
Цитата:

Сообщение от medik (Сообщение 18174)
Есть в конце концов уже узаконенные Европейские стандарты. И, по моему скромному разумению, не стоит изобретать велосипед! NEM так NEM, а не отсебятина

Валер, не путай Божий дар с яичницой. NEM-стандарт, обязательный к применению, должен соблюдаться в любом случае. Стыковочный стандарт модулей разрабатывается с учетом NEM каждым клубом отдельно, но размеры расположения путей должны соблюдаться. Самый известный стандарт модулей в Европе-FREMO, причем не только для I, но и для других типоразмеров, например Н0. Если ты собираешься ездить на сборища FREMO-вцев, то тогда твои лазерные торцы актуальны. Но , ЕЯПП, ты даже не знаешь, как в Москву выбраться, поэтому поездки для совместных покатушек на FREMO сборища - не больше, чем химера. Так зачем же себе усложнять жизнь? В конце концов, если вдруг когда нибудь соберешься ехать в Германию со своим модулем, сделай полуметровые переходники с двух сторон.
Цитата:

Сообщение от Pooh (Сообщение 18180)
~11..12кг только фанеры

Есть масса способов облегчить конструкцию: отверстия в боковинах, изготовить только каркас и основание под путь, а остальное заполнить пенопластом или вспененным полистиролом. Но, как показала практика, такое решение опасно: всегда появится необходимость снять ПС с рельс и поставить рядом с путем. И вот тут вся золотая единица полетит вниз под действием своей массы и силы тяжести. В Н0 модулях был такой прецедент: один решил, что можно не закреплять пенопласт, так, подклеил на бумажном скотче, а другой забыл про эту засаду и поставил Н0-скую бочку от ФениксЪ. Результат-бочка пошла на КВР, настроение было испорчено, владельцы бочки и модуля чуть не перегрызли друг другу горло. А с единицей что будет, если я сделаю не капитальное покрытие, а, к примеру, Валера поставит, по очечаянию, свой 44-ый, и он полетит на пол? "Инфаркт микарда-вот такой рубец". Причем у обоих. Надо это? нет конечно. Поэтому столы и только столы. А 11 кг таскается на раз-два даже одному, тем более, что в модульном сообществе вопрос перемещения модулей давно и успешно решен-для этого есть технологические отверстия, приспособы, да и друзей по модулям еще никто не отменял.
Цитата:

Сообщение от Pooh (Сообщение 18180)
стандартный лист 1525

Да, конечно. Видимо, 5 футов не дают покоя :)

medik 22.07.2017 08:04

Да, Миша, все этот хорошо в теории, но на практике ты прав - я пока вне игры. Сделать модуль (модули) не проблема. Но я не самодостаточный европейский пенсионер и не смогу лично привести даже ОДИН модуль. Есть конечно транспотрные компании и на крайний случай, раз, например в год, я вытащу их на совместные покатушки. И не на один день. Как там в Германии? Арендуют большое помещение (спортзал), день-два собирают модули и минимум неделю гоняют по ним составы. Но сколько их и сколько нас? Пока, Миша, ты один.
Живи я в Москве - поддержал бы однозначно. А так - дилема.

bluxer 22.07.2017 12:57

Ты пока не беги впереди паровоза-сделаешь модуль, приедешь в Москву, покатаем. Разговор идет не о том, кто куда поедет, а о том, как лучше сделать модули: проще, дешевле, надежней. Так вот, предлагаю принять стандарт для нас (хотя бы, т.е. для Российской единички), в котором предусмотреть крепежный фланец простой геометрии. Без всяких изысков. И потом, Валер, ты плохо знаешь Диму: его энергия "заставляет выпрямляться траки элементарных частиц и спешить часы" (с). Т.е., если он сказал, что будет делать, значит будет делать. И других заставит... :). Значит уже не один, а трое. Трое, потому, что ты плохо знаешь Алексея: он заставит сделать даже мертвого :). Вот и получится 4+2+2-уже 8. А там глядишь, Миша подтянется. И вот тогда твой модуль, который ты сделаешь, будет очень кстати. Ведь чтобы прийти к немецкому формату, надо с чего то начать. И с кого то... Короче, 27-го утвердим стандарт, отпишемся и можно начинать..

Mikhan 23.07.2017 01:31

А я вот помню, что Леша всячески дает понять, что консоль в Красном Селе почти всегда готова для совместных покатушек... И где?)))

bluxer 23.07.2017 05:38

Цитата:

Сообщение от Mikhan (Сообщение 18185)
консоль в Красном Селе почти всегда готова для совместных покатушек... И где?)))

Что "и где?"? На 27-е же договорились...

artvaggon 23.07.2017 10:42

Цитата:

Сообщение от Mikhan (Сообщение 18184)
почти всегда

всегда без "почти".

bluxer 23.07.2017 11:00

Цитата:

Сообщение от artvaggon (Сообщение 18187)
всегда без "почти".

Вот, и я о том же. Все срывы покатушек происходили не по вине хозяина консоли, а из-за занятости некоторых товарищей (каюсь, я в этом списке в первых рядах)

medik 23.07.2017 18:31

Цитата:

Сообщение от bluxer (Сообщение 18183)
Короче, 27-го утвердим стандарт, отпишемся и можно начинать..

Согласен. Надо начинать.Буду ждать результатов!

bluxer 27.07.2017 10:03

К сожалению, по независящим от меня причинам, встреча 27-го не состоится. Сегодня с утра меня предупредили, что встреча переносится. Дата встречи, надеюсь, будет сообщена дополнительно. Напоминаю, что цель данной встречи-техническое совещание, а не полноценные покатушки. Я инициировал эту встречу для согласования стыковочного стандарта модулей внутри сообщества. Однако, опираясь на полученную информацию, к строительству модулей единичное сообщество не готово. Поэтому оставляю за собой решение по посадочным размерам. Единственное, что гарантирую-это соблюдение NEM112 в части межосевого расстояния на станциях в прямом участке пути - 141 мм.

medik 27.07.2017 15:23

Миша! Как сможешь, выложи свои соображения, размеры. Давай обсудим их в новой ветке, специально посвященной модулям в единице.

bluxer 27.07.2017 16:14

Ок, создам новую ветку.

Mikhan 28.07.2017 01:24

Мда... скорее не готово, а не подготовлено должным образом)))
Ты, в любом случае делай так как тебе удобнее, а если что, то стыковочный модуль всегда изготовить можно будет. Было бы что стыковать)))

bluxer 28.07.2017 07:05

Разумно. И придерживаюсь основных размеров NEM по высоте и межпутевому

BR95009 28.07.2017 22:23

Да... Как это не прискорбно, не будет никаких модулей в единице:(.

Никому ничего не надо. Продолжайте сидеть на попе ровно, господа.

Mikhan 28.07.2017 23:41

Цитата:

Сообщение от BR95009 (Сообщение 18204)
Да... Как это не прискорбно, не будет никаких модулей в единице:(.

Никому ничего не надо. Продолжайте сидеть на попе ровно, господа.

А что ж тут прискорбного?
Кому надо, тот уже и консоль себе построил или только собирается, кому надо, тот модули делать планирует. Это все просто прекрасно! Я рад этому, лично.
Но хобби это ж не обязаловка, верно, не воинская повинность?;-)
Все в свое удовольствие и по желанию.
Я вот желаю на консоли в Красном Селе катаццо или в Михнево!
И на МосМодуль ездить в качестве зрителя.
Когда уж тут на попе ровно сидеть то? Некогда)))


Текущее время: 22:22. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © http://forum.depo45mm.ru 2013 -