2ТЭ116 в 1/32

[Rost]

Осенью прошлого года совместно сотоварищи поклонниками 1 масштаба решили попытаться проработать к серийному выпуску модель тепловоза 2ТЭ116 в латуни. Начать работу над проектом, вопреки общей практике и привычке решено было с ходовой части тепловоза. Еще на моменте размышления о том , что стоило бы сделать в первом масштабе паровозы были отключены от внимания в виду своей сложности. начать хотелось с чего то более простого, что бы настройка технологических цепочек в большом масштабе не была слишком дорогостояща и затруднительна. О как наивны мы были! ))) Однако когда мы налетели на первую стену разворачиваться было уже поздновато... стену пришлось разбирать ))

Рассматривая техническое устройство экипажной части прототипа, а так же конструктивные решения известных производителей решено было в модели 116 го использовать копийный принцип: подвеска будет рабочей, и каждое колесо будет иметь свой двигатель (ТЭД). А вот сколько нужно ТЭДов что бы тянуть не только эту металлическую махину а еще и состав - не известно. И потому проект разделен на два этапа

1. проектирование экипажной части , изготовление её проведение всех ходовых испытаний и измерений
2. проектирование и изготовление корпуса тепловоза

В настоящий момент экипажная часть спроектирована до уровня проведения испытаний и запущена в производство

[bluxer]

Слав, я бы советовал монопривод на каждую тележку. Тут вот в чем дело: декодер штука такая, что настраивать синхронную работу двух двигателей, а это в первую очередь касается синхронизации обратной связи об ЭДС обоих движков, та еще песня, но реализуемо. А вот как это делать с 4-я или даже 6-ю движками я себе слабо представляю

[Rost]

предлагаемый тобой монопривод отнесен мною в разряд " большой Н0". т.е не соответствующий первому масштабу, профанирующий его. Мы знаем что в результате масштабного пересчета некоторые детали теряются. Например шестигранная головка болта в Н0 неотличима как правило от заклепки и реализуется просто цилиндрическим выступом, имитацией болта. А вот в 1 масштабе мы этого сделать уже не можем. практически все видимые болты прототипа видны и на модели. так вот монопривод в первом масштабе для меня это все равно что сделать циллиндрическую имитацию болтовых соединений.

Что касается декодера и его настройки. Я собираюсь искать коллегу специалиста который может такой декодер СОЗДАТЬ. готовых решений купить все равно осень затруднительно , если не сказать унизительно. Кроме того возможно в этом декодере надо будет реализовать привод тормозов. если такового найдено не будет - туда нам и дорога. Модель останется аналоговой.

Однако надо честно сказать что я уже столкнулся с трудностью реализации "копийных тэдов". Это касается размеров редуктора которые напрямую связаны с частотой вращения вала ТЭДа. Мне удалось очень примерно приблизится к нужным параметрам. Т.е возможно модель будет слишком быстрой. реализовать модельную скорость с одним приводом гораздо легче. В итоге , как я уже и написал - сначала испытания а уж потом корпус.

[bluxer]

Цитата: Сообщение от Rost

Что касается декодера и его настройки. Я собираюсь искать коллегу специалиста который может такой декодер СОЗДАТЬ. готовых решений купить все равно осень затруднительно , если не сказать унизительно. Кроме того возможно в этом декодере надо будет реализовать привод тормозов. если такового найдено не будет - туда нам и дорога. Модель останется аналоговой.

Это тупиковый путь, причем в тупик, который находится на высокой насыпи, с которой все свалимся с таким решением. Объясню почему: существующий протокол DCC, являющийся стандартом NMRA на сегодняшний день основной протокол управления цифровой моделью ж.д. Что то придумывать даже на этом протоколе-та еще песня, особенно касательно локомотивных многодвижковых приводов. Причину я тебе написал ниже. Если ты не понял: очень сложно синхронизировать в одном декодере два двигателя. А больше вообще та еще задачка, решение которой потребует массу затрат. Разработка любого софта даже на известном и понятном протоколе-та еще песня, у тебя же, согласно твоим хотелкам, будет именно новый стандарт. Слав, это годы. Не год-два, а минимум ри, максимум-никогда. И стоить это будет оооооочень, ну просто оооооооочень дорого.Не нужна будет такая модель никому, никто ее не купит, а ты бросишь разработку, упершись в невозможность финансирования.
С другой стороны, современные декодера позволяют, хоть и с танцами с бубном, синхронизировать два buck EMF, то есть обратную связь об изменении ЭДС на двигателе. То есть, декодер должен понимать, где ввалить напруги на коллектор, а где снизить в зависимости от нагрузки на движок, некий поддерживатель скорости и тяги. Эти декодеры имеют выводы для управления той же сервой, которая будет источником силы в ТРП твоих тормозов, если ты решишь идти сим странным путем. Однако для начала я бы тебе советовал не стремиться сделать полную копию, не нужно, например, делать редуктор как у настоящего тепловоза с опорно-рамным подвешиванием, РКМ и главным болтом редуктора. Лишнее это. Антон конечно тебя поддержал, но я хотел бы спросить Антона: а как ты делал привод в своей трамвайке? Как у тебя реализована передача тягового усилия? Слав, не старайся копировать все, есть какие то компромиссы, упрощения, не видные глазу. Если ты хочешь копировать 100%, это путь в никуда. Если хочешь делать аналоговую модель, это тем более путь в никуда.
И еще, вот ты меня спрашивал, почему я снизил активность в группе практически до 0? да потому, что я вижу твои планы и понимаю, что даже если выйдет модель тепловоза, то это будет или ненужный стенд из латуни, или неуправляемы тепловоз с 12 ТЭДами, или никому ненужный аналог. Или стоить будет, как Порш Кайен. Ни первое, ни второе, ни третье, ни четвертое решение мне не нужно от слова совсем. Если Валера подумает и скажет, что готов приобрести модель за цену дорогой машины или просто поставить на полку, или приходить в бешенство от отсутствия управляемости-ради бога. Но мне такое решение не нужно.
Очень тебя прошу, подумай над этим, тебя заносит уже очень далеко (прости за резкость), ты не понимаешь, что твои планы-или химера, или профанация. И, что самое страшное, практически не реализуемы (индивидуальный привод, полная копийность, разработка своего декодера)

[Toniorail]

Цитата: Сообщение от bluxer

хотел бы спросить Антона: а как ты делал привод в своей трамвайке?

В моей старой, кучу лет назад на коленке сделанной трамвайке, ТЭДы висят на раме тележки.
Единственная разница, у меня там рабочая только вторая ступень подвески, первая - имитация и буксы жестко вклеены в раму.
А так, передача так же, как и на прототипе, с вала двигателя через малую шестерню на большую, которая на оси колпары.
Но я не стремился строго вписать ТЭД в модельный размер со 100% копийностью, более того, за 18 лет там поменялось аж 3 комплекта двигателей и 3 комплекта шестерней. Последние движки - японские с неодимовыми магнитами, самые мощные, эти хоть могут тащить 3 вагона на подъем.
А так - 4 оси - 4 двигателя. Сейчас там две параллельных ветки по два движка последовательно.
Всё это помещается внутри рамы тележки, за габарит ничего не вылезает.
Сейчас она аналоговая, но был период, когда она у меня бегала на цифре. Тогда стояло 4 более слабых двигателя от плеера, соединенных последовательно, декодер как-то умудрялся с ними работать.
Было давно, еще в период покатушек в Меридиане, Алексей еще был жив.

Дополню пост, нашел старое фото, тут вариант номер два из ТЭДов и шестерней.
Сейчас там переделано, движки другие, малая шестерня стоит совсем крошечная латунная, а большая - увеличена почти до диаметра колеса. Скорость ниже, тяга - выше. Но концепция - та же.
Тут тележка в процессе сборки, в текущем варианте двигатели крепятся с трех сторон - к средней поперечной балке, к боковинам рамы со стороны оси сверху и снизу.

[medik]

Да, Миша, тема о количестве ТЭДов на тележку и их оцифровки - сложная.
Но меня не покидает вопрос - как эту идею реализовал Штефан Кисс на своих моделях? С Людмилой понятно . А как он решил ее на том же Е44-м? Когда я по просьбе Славы отфотографировал ходовку (тележки) этого лока, там было четко видно, что на каждой колпаре установлено по ТЭД у. Две на телегу, четыре на лок. А инструкция к одному декодеру.
Если честно, я далеко не специалист в этих вещах.
Поясните, кто в теме!

---------- Сообщение добавлено в 18:42 ---------- Предыдущие сообщение было в 18:35 ----------

Цитата: Сообщение от Toniorail

Сейчас она аналоговая, но был период, когда она у меня бегала на цифре. Тогда стояло 4 более слабых двигателя от плеера, соединенных последовательно, декодер как-то умудрялся с ними работать.

Антон! А ты не мог бы с этого места поподробнее. Как тебе удалось запитать эти движки на одном декодере?? Что за декодер? Ты сам это сделал или кто-то помог? И на какой станции ты программировал декодер?

[Rost]

если не в никатьв технические подробности по ЭДС и ДСС то такой же плач ярославны я слышал за 15 лет своей деятельности несколько раз.
Первый раз. Когда я на моделлдепо и на скейле заявил в 2008 году что буду делать паровоз ИС из латуни. кто кричал что это ОООООЧень дорого, кто что никому не надо, кто то кричал Прохазка не смог и ты не сможешь... никому еще не удавалось... начни с тележек, начни с повозок начни с НЕМЕЦКИХ МАШИН.... никто не купит никому ты не нужен..... с тех пор я сделала наверное больше 300 РУССКИХ ПАРОВОЗОВ которые даже сегодня нужны в мире и не смотря на заборы заказываются и американцами и европейцами и СООТЕЧЕСТВЕННИКАМИ. даже на том уровне качества который я смог наработать за эти 15 лет. новые модели проектируются и делаются. т.е я не ошибся.

второй раз . от покойного Леши который не жделал платить за по его мнению. "кривые модели платформ" и была попытка запугать и удушить: немцы не купят такое им нафик не надо, делай как я сказал ну и грязное по форумам и весям тут,да так что некоторые таки поверили ..... немцы покупали за обе щеки только дай. и не только платформы но и комплектующие к ним. и тут я тоже не ошибся. если бы в не забор из санкция они бы в этом году получили прусские тележки и 16100 с будкой и рабочими тормозами ( которые типа никому не нужны)


вот сейчас третий раз.
думаешь на этот раз я ошибусь?

дополнение. вспомнил что в бытность мою создания машиностроительного завода для выпуска серийно мотоуциклов собственной конструкции я тоже самое слышал: "ирбит не смог куда ты лезешь". И завод работал и мотоциклы выпускал. Да большая серия не получилась но не потому что завод, а потому что документы , оформление ПТС. это другая история. но суть - та же. Я даже знаю почему такое мнение возникает, его метафизические причины, ено это тема не этого форума и касается уже личностных качеств.

[Toniorail]

Цитата: Сообщение от medik

с этого места поподробнее.

Увы, тут я мало могу что рассказать.
Я в цифре вообще не разбираюсь, для меня это темный лес.
Движки тогда были спаяны последовательно, 4 штуки в одной цепи. Они были очень слабые, мой первый вариант тележек, который еле тянул два вагона.
Декодер был самый обычный от Н0, достаточно примитивный, фирму не помню, возможно, Piko. Может что-то аналогичное, других ходовых фирм. Не помню, лет 10 уже прошло.
Я тупо подключил выводы движков к декодеру и оно поехало.
Не уверен, что тогда были всякие back EMF и тому подобное.
Кончилось это тем, что при очередной реконструкции всё было переделано, так как поменялись движки и электрическая схема на трамвайке. Декодер назад даже не стал пробовать ставить, так как мощность возросла раза в полтора. А токи на уровне 1,5 ампер он бы не потянул.

Резюме такое. Я не знал, что нельзя подключать несколько двигателей к одному декодеру. 😁

[Rost]

кое что о стандартах НРМА. у нас ограничен , если не прекращен доступ к этому. да у нас есть некий запас но дефицит будет расти. перспективы что "все будет как раньше" я лично не вижу. уже сегодня я не знаю где купить декодер о котором ты говоришь? я не знаю гле купить синхронный дымогенератор. я даже не знаю где купить латунную проволоку для поручней в прутках ЕЁ НЕТ! ни у нас ни в китае. Только в мотках! т.е я должен создать станочек по выпрямлению её. и ты предлагаешь мне на это не обращать внимания и мечтать о германском декодере который принесет почтовый голубь на лапке? Миш как ты себе это представляешь?

но даже если принесет ты понимаешь что именно это и УДОРОЖИТ ПРОЕКТ?

беспокоясь о дороговизне проекта ты понимаешь что моно привод на порядок дороже? потому что имеет кучу карданов червяков шестерен отдельных корпусов редукторв ? а копийный привод всего две шестерни?

да я понимаю непривчно а потому страшно. но не боись! не боги горшки обжигают.

про финансирование это ты конечно прям рассмешил меня. у меня совершщенно иные представления и подходы к этому вопросу. не переживай.
Я предлагаю закрыть дискуссию о том почему вперед идти не надо. А открыть дискуссию КАК ПРОЙТИ СООБЩА ЧТОБЫ ВСЕ ЗАРАБОТАЛО.

кто хочет ищет СПОСОБ. кто не хочет ПРИЧИНУ, Я собираюсь искать способ. КТО СО МНОЙ?

[Toniorail]

Товарищи, у меня если честно, ощущение дежавю. На куче форумов море таких постов было, похоже и будет.
По поводу декодеров и управления. Ставьте хоть космическое оборудование с управлением ТЭДами через вспомогательный контроллер, который будет крутиться от ЕДИНСТВЕННОГО подключаемого к декодеру двигателя.

Главное условие - чтобы оно всё было совместимо с основными типами командных станций. Остальное - плевать, я как эксплуатант не полезу дальше установки базовых настроек и адреса моделей. Мне фиолетово, как оно будет управляться с технической точки зрения, главное, чтобы мое оборудование позволяло это делать.

Дальше. Проект хороший, проект интересный. Но не в обиду уважаемому Ростиславу, огромная просьба не растерять качество проекта на этапе сборки. А то это увы - часто больное место.

[Rost]

Качество сборки обычно зависит от количества собранного ) вот , кстати говоря проба сборки рамы тележки, которая спроектирована ровно так же как и прототип: пластины свариваиваются в жесткую раму.

[bluxer]

Цитата: Сообщение от Rost

вот сейчас третий раз.
думаешь на этот раз я ошибусь?

Слав, дай Бог, чтобы ты не ошибся. Я никоим образом не отговариваю тебя делать эту модель. Я советую, что по моему мнению можно сделать проще. Для наработки и отработки новых технологий нужна опытная партия. Возможно, с некоторыми упрощениями. И эти упрощения касаются привода.
Смотри, самая капризная вещь в приводе это мотор. Если их два, то критических узлов два, если их шесть, то втрое больше. И управлять правильно этими узлами в трое сложнее. Зачем сразу получать сложнорешаемую проблему? Начни с более простого решения, отработай управление двумя двигателями. Потом, когда будет получаться, перейдешь к решению более сложной задачи. Ты же с платформами именно так и поступил: сначала у тебя была упрощенная конструкция, как минимум первые три были без тормозов. Потом ты отработал технологию и сделал с тормозной тележкой. Что мешает поступить так же с приводом?
Я не отговариваю тебя делать рабочие тормоза, это даже интересно и никто этого не делал, да и задача по моему мнению решается проще: управлять двумя сервами можно спокойно от одного декодера, на моделях это опробовано с теми же электровозами. Ну и сделай монопривод на каждую телегу, сделай обе телеги тормозными и отработай технологию управления этим хозяйством. А затем, если увидишь, что двумя моторами можно управлять, переходи к более сложному варианту. Причем не обязательно делать монопривод в модель, сначала отладь на опытной партии, сделай макет модели. Возможно, что это будет правильно.
Я тебе советую не зарываться сразу в сложное, идти от простого к более сложному-правильный путь. Идти сразу в решение сложной задачи-риск пообломать себе зубы и бросить эту затею. Зачем?
Касаемо декодера: есть фабричные декодеры, которые достаточно легко поддерживают управление двумя моторами и двумя сервами на приличные токи. ЕСУ 5.0. позволяют это сделать достаточно просто.
Изобретать свой ИМХО задача с шестью неизвестными.

[kudrdima]

Цитата: Сообщение от Rost

... пластины свариваиваются в жесткую раму.

Свариваются или спаиваются?

[bluxer]

Цитата: Сообщение от kudrdima

Свариваются или спаиваются?

В прототипе сварка, в модели пайка

[kudrdima]

Цитата: Сообщение от bluxer

В прототипе сварка, в модели пайка

С прототипом понятно, но "смутила" фраза:

Цитата: Сообщение от Rost

... сборки рамы тележки, которая спроектирована ровно так же как и прототип: пластины свариваиваются в жесткую раму.

- в то время, как на фото видна пайка, а не сварка.

[Rost]

ну конечно пайка.

Цитата: Сообщение от bluxer

Начни с более простого решения, отработай управление двумя двигателями

спроектированная тележка позволяет легко снимать и ставить модули редукторов . и конечно я буду пробовать по разному.и не только я. )) надеюсь и ты тоже.

работающие тормоза это только прожект. и нужность их покажут испытания. если они окажутся не нужны то конструкция позволяет собирать себя на пайку без всяких изменений. Это видится мной как доп бантик для упрощения цены модели: я например не буду собирать тормоза вообще. а владелец соберет как ему желательно.

Цитата: Сообщение от bluxer

Касаемо декодера: есть фабричные декодеры, которые достаточно легко поддерживают управление двумя моторами и двумя сервами на приличные токи. ЕСУ 5.0. позволяют это сделать достаточно просто.

давай ссылку на предмет. буду изучать на досуге.

Цитата: Сообщение от bluxer

Изобретать свой ИМХО задача с шестью неизвестными.

это для тебя и меня. а для специалиста - никакой тайны в этой схемотехнике нет. думаешь что прям все изобретено, произведено и нам больше делать ничего не надо? А я вот так не думаю. особенно учитывая ЗАБОР который недавно установлен.установлен не нами и жестко.

[Rost]

период изготовления мастер моделей закончен. Отвоскован нужный тираж деталей на два экспериментальных экипажа. Детали отправляются в литейку

[Rost]

Долго ли коротко ли но почти всё собралось что бы провести экспериментальную сборку и дас бог, обкатку. новости с полей публикую как есть. Красивую латунь бум смотреть когда подвеска соберется....

[vladimir77]

Есть продолжение?